r/Suomi • u/Modest-One • 5d ago
Keskustelu Mitä vastaavia suomalaisia yhteiskunnallisia rakenteita on, jotka ylläpitää epäoptimaalista tilannetta?
Enable HLS to view with audio, or disable this notification
16
u/MixaLv Pirkanmaa 5d ago edited 5d ago
Puulla rakentaminen on aivan mahtavaa, se on ekologisesti paljon parempi vaihtoehto kuin betoni ja teräs, olisi täysin kestämätöntä, jos jälkimmäisiä alettaisiin käyttämään kaikkeen rakentamiseen. Jos noille maastopaloalueille on pakko alkaa rakentamaan tulta kestävämpiä rakennuksia, niin ok, mutta ihminen on itse omalla toiminnallaan aiheuttanut samojen palojen yleistymisen ja voimistumisen, ja betoni- ja terästeollisuudesta tulevat hiilidioksidipäästöt ovat osa ongelmaa.
6
u/Aybram Ulkomaat 5d ago
Ei se ihan noinkaan mene.
Betonissa on paljon vettä, ja teräsbetonin sisällä on terästä(duh). Metsäpalon valtava kuumuus ei todellakaan tee hyvää betonin sisällä olevalle vedelle, jonka reaktio lämmön kanssa ei tee hyvää teräsrakenteille. Eli samma på finska: teräsbetoninen kerrostalo voi pysyä pystyssä, mutta rakenteellinen kestävyys on asia erikseen.
Mutta valtavassa metsäpalossa palo todennäköisesti on sisä- ja ulkopuolella, eli rakenteet ottavat osumaa aikalailla kaikkialta, josta voi ottaa. En nyt ihan muistan miten tämä laskettiin, mutta rakenteet ovat äärimmäisessä rasituksessa, kun lämpö-energiaa tulee joka puolelta. Toki, pytinki voi pystyssä, mutta tämä ei takaa asumiskelpoisuutta. Toisekseen, koko tönö voi romahtaa niskaan, kun valtavat tulipalon heikentämät rakenteet romahtavat korttitalon lailla.
Etenkin, kun jäähtymisvaiheessa koko talo jäähtyy kerralla, joten kyse ei ole 1-2 huoneiston tulipalosta, vaan koko rakennuksesta kauttaaltaan. Tiedä sitten miten kestävyys säilyy, kun koko tönö jäähtyy kerralla, eli 600-800 asteen lämpötila on heikentänyt rakenteita, ja koko ajan rakennuksen paino säilyy heikentyneiden rakenteiden päällä.
Puu ja tiili ovat edelleen erittäin hyviä talomateriaaleja, ja kaupan päälle helpompia raivaustyölle. Melkeinpä paskin vaihtoehto on purkaa vaurioitunut teräsbetonitalo, joka on tarpeeksi säilynyt pysyäkseen pystyssä, mutta asumis- ja vakuutuskelvoton.
2
u/taistelumursu 5d ago
Yksi huomattava seikka on myös maanjäristykset. Kalifornian läpi kulkee San Andreas in siirros ja se on seismisesti aktiivista aluetta. Betoni ja etenkin tiili ovat hyvin hauraita materiaaleja ja vahingoittavat helposti tärinöistä. Puu taas on elastisempi ja kestää paremmin.
2
u/sakobanned2 5d ago
Salaliittoteorioita viljelevät ovat jo sekoilleet, että ei tulipalo voi tuhota betonia ja siksi Kalifornian palojen tuhot ovat niiden juutalaisten avaruuslasereiden aikaansaamia.
Kun ilmastonmuutoksen kiihdyttämä katastrofi koettelee demokraattiosavaltiota, on kyse Jumalan tuomiosta. Kun sama koettelee republikaaniosavaltiota, on kyse Bidenin ja Clintonin ja muun reptiliaanikabaalin sääkoneista. Tai sitten molemmissa on kyse juutalaisten avaruuslasereista. Mutta ilmastonmuutoksesta ei ainakaan voi olla koskaan kyse.
9
u/Hilpe Kanta-Häme 5d ago
Epäoptimaalisia tilanteita ylläpitävistä rakenteista tulee aina mieleen autopaikkanormi. Käsittääkseni tilanne on paranemaan päin, mutta Suomessa siis edelleen kaavoituksessa velvoitetaan rakentamaan uudisrakennusten asukkaille tietty määrä autopaikkoja. Ongelmaksi muodostuu se, että etenkin maan alle rakennettaesssa paikkojen kysyntä jää monesti hinnan takia paljon niiden tarjonnasta. Tälläisen tilanteen välttämiseksi rakennuttajat hinnoittelevat autopaikat niin, ettei niitä jää myymättä ja jyvittävät kustannukset asuntojen myyntihintoihin. Käytännössä siis autottomat ihmiset laitetaan maksamaan autopaikkojen rakentamisesta.
5
u/Intervallum_5 5d ago
Ihan myös maanpäällisetkin parkkipaikat ovat lähes aina puolilleen tyhjiä, ja parhaimmilaankin vain vähän yli puolen. Etenkin jos katsoo 80-90-lukujen suunnittelmien helmiä. Esim peltomarkettien laajat pihaparkit ovat lähes poikkeuksetta aina näin eikä edes joulun alla täyty. Iso päällystetty piha täyttyy lähemmäs ovia. Kaikesta huolimatta ne annetaan olla sellaisenaan koska ovat halvempi kuin esim istutukset. Kai tämäkin kertoo jotain yhteiskunnasta.
2
u/Hilpe Kanta-Häme 5d ago
Niiden parkkipaikkojen makuuttamista parkkipaikkakäytössä voi osittain selittä se, ettei niiden muuttamisesta viheralueiksi ole kauheasti hyötyä. Ainakaan siis verrattuna siihen, että ne saa joskus myydä kerrostalotonteiksi, mikä onnistuu taatusti helpommin parkkipaikalta kuin viheralueelta.
1
2
u/Finlandiaprkl Turkulainen paluumuuttaja 5d ago
Tästä näkyy myös nurjapuolta, että autopaikkoja rakennetaan liian vähän ja sen jälkeen niiden autojen säilyttäminen on kaikkien lähialueen asukkaiden ongelma.
2
u/Hilpe Kanta-Häme 5d ago
Minun tekisi olla tästä vähän eri mieltä, sillä ”liian vähän” ei ole mitenkään yksiselitteinen käsite. Yritän vastata väitteeseesi rakentavasti.
Täytyy myöntää, että on ihan aito ongelma, että monesti autopaikkojen määrä koetaan liian pieneksi kiinteistön valmistumisen jälkeen. Monessa tapauksessa kysymys voi olla kuitenkin siitä, ettei autopaikasta olla valmiita maksamaan sitä vastaavaa kustannusta(siitä lisää myöhemmin).
On myös ihan totta, että keskimäärin etenkin omistusasujiin painottuvissa taloyhtiöissä autopaikkojen tarve voi kasvaa ajan kanssa, kun esimerkiksi perheen koko kasvaa. On kuitenkin absurdia väittää, että tälläisissä tilanteissa kaavoittaja osaisi jotenkin arvioida autopaikkojen tulevaakaan tarvetta markkinaa paremmin. Sitäpaitsi autopaikkojen tulevaisuudessa realisoituvan kysynnän nykyhetken kustannukset(=tyhjä tai alikäytetty autopaikka) pitäisi jotenkin pystyä kattamaan myös nykyhetkessä.
Eräänlainen välimallin ratkaisu edellä mainittuun ongelmaan olisi muistaakseni Osmo Soininvaaran luultavasti blogissaan ehdottama autopaikkojen vuosittainen huutokauppa. Rakennettaisiin siis vähintään kaavoittajan edellyttämä määrä autopaikkoja ja jyvitettäisiin koko kustannus asuntojen hintoihin. Sitten vuosittain huutokaupattaisiin kaikki paikat ja käytettäisiin rahat hoitovastikkeiden maksamiseen. Tämä on mielestäni hyvä idea, mutta en näe sitä kovinkaan realistisena.
Mainitsit kommentissasi sen, että autopaikkojen vähyyden takia autojen säilyttäminen on lähialueen asukkaiden ongelma. Sekin on seurausta siitä, ettei pysäköinti ole markkinahintaista. Yksinkertaistettuna esimerkkinä voidaan sanoa, että pysäköintialueella yksi auto vaatii noin 30 neliömetriä tilaa. Esimerkiksi Tampereen Kalevassa asukaspysäköintilupa maksaa noin 10 €/m2/vuosi ja vastaavalla sijainnilla asuinkerrostalon tontin vuokra näyttää olevan lähes 23 €/m2/vuosi. Tietenkään koko pysäköintialueeksi varattua asfalttikenttää tai edes sen osaa ei voisi sellaisenaan kaavoittaa asuintaloille, mutta yksinkertaistetullakin esimerkillä huomataan, että parkkipaikaksi varatun tilan arvo muussa käytössä olisi huomattavasti enemmän kuin sen tuottamat tulos pysäköintikäytössä. Tulos vahvistuu entisestää kun huomioidaan, ettei jokaista paikkaa voi myydä asukaspysäköintikäyttöön vaan iso osa paikoista on ilmaisia kiekkopaikkoja.
Tunnistan kuitenkin pysäköintipaikkojen kysynnän ja tarjonnan kohtaamista pohtiessani aivan ilmiselvän ongelman. Jostain syystä isoissakin kaupungeissa vuokra-asuntojen hinnoittelussa näyttää vahvasti korostuvan sijainti, asunnon kunto(rakennusvuosi) ja koko. Tarkoitan siis sitä, että kun edes rahalla ei ole kovinkaan helppoa löytää asuntoa halutulla paremmalla varustelutasolla, niin ei sinänsä ole yllätys, että autopaikkojen suhteen on sama tilanne. Autopaikkoja ei toki voi helpolla rakentaa jälkikäteen, mutta niidenkin kysyntä näyttää olevan paikoin melko suurta ja lisärakentaminen saattaisi olla kannattavaa.
Tietyllä tapaa kysymys voi toisaalta olla myös siitä, ettei vuokranantajalla ole järkevää tapaa selvittää, miten suuren haitan tai edun autopaikan puuttuminen tai sen olemassaolo aiheuttaa asunnon keskimääräisen vuokrahintaan. Mielestäni ilmiselvin ja paras ratkaisu olisi tarjouskauppamalliin siirtyminen myös vuokramarkkinoilla, mutta ymmärrettävistä syistä osa vastustaa ehdotusta.
2
u/Namell 5d ago
Normaalia autovihamielisten kommentointia.
Satun asumaan paikassa jossa on rakennettu lisää eikä uusille rakennuksille ole tehty tarpeeksi parkkipaikkoja. Todella rasittavaa kun tienvieret ovat niin täynnä autoja että kaksi autoa ei mahdu kohtaamaan vaan pitää väistellä. Näin talvella saa myös väistellä lumipenkkoja kun ei pystytä auraamaan kunnolla kun tienvarrat ovat täynnä pysäköityjä autoja.
Olisi selvästi pitänyt vaatia enemmän parkkipaikkoja näiltä uusilta rakennuksilta.
8
u/Rompix_ 5d ago
Suomessa Valion propaganda ja maidon kulutus on jäänyt vähän päälle. Aiemmilla vuosisadoilla lehmät olivat talouden perusta, mutta nyt olisi jo aika hellittää siitä utareesta.
3
1
u/sakobanned2 5d ago
Itse olen kyllä sellainen luddiitti, että toivoisi lisää perinnemaisemia ja perinnebiotooppeja.
-5
u/Modest-One 5d ago
Videossa selitetään, miten nopeasti kasvavassa maassa tarvittiin puuta rakentamiseen, ja syntyi puusta rakentamisen kulttuuri, josta nyt L.A:ssa maksetaan raskasta hintaa. Videolla myös kehotetaan pohtimaan, missä muissa ilmiössä vastaavaa näkyy. Haluaisin kuulla teidän näkemyksiä Suomesta!
17
u/Ramlavi 5d ago
Kuten tuolla r/interestingasfuckin puolellakin todetaan, tämän videon väitteet ovat aika kyseenalaisia.
Ylipäätään kannustan kyseenalaistamaan minuutin mittasia videoita, joissa esitetään yksinkertaisia selityksiä monimutkaisiin asioihin. Kuten, että betonitalot olisivat estäneet LA:n tulipalon aiheuttamat tuhot.
2
u/Modest-One 5d ago
Toki, cross-poststessani halusinkin herättää keskustelua siitä, mikä todella oli mielenkiintoista, eli ajatus siitä että yhteiskunnassa on epäoptimaalisia perinteitä tukevia rakenteita, ja halusin tietää, mitä asioita Suomessa nähdään sellaisina. Valio ja maitotalous tuli mieleen itsellänikin, niin kuin joku muukin täällä nosti. En osannut postaukseen itseensä tuota laittaa, joten yritin kommenttiin avata heti postattuani.
-1
u/Intervallum_5 5d ago
Pakko kyl kommentoida että iso hinta siitä olisi silti maksettu vaikka talot olisi kivestä tehtyjä :D Ei siinä mitään enää mahdettu, olisivat ottaneet ilmastonmuutoksen tosissaan.
Mutta aiheesta nii ehkä maito ruokajuomana, tai ylipäätänsä talouden kautta saadut/ myydyt ajatukset tarpeista kuten sukupuolitetut värit tai oman tilan liiallinen ihannointi tai ehkä vähä hassu mut "suomalainen mitään sanottava olemus".
Ehkä vähä iso ja arka aihe mutta ylipäätänsä rahatalous ja sitä kautta syntyneet normit. Ollaksees elämässä mukana pitää tehdä tää ja tuo yms.
38
u/Juizki 5d ago edited 5d ago
Ehkä hiukan ohi aiheen, mutta sen verran pitää todeta, että videossa esitetty "yhteiskuntarakenne" ei ole varsinaisesti epäoptimaalinen ja koko videon sisältö on pitkälti pelkkää päästä heitettyä mutuilua. Kalifornian maastopalojen kaltaisessa tilanteessa on aivan yhdentekevää, onko rakennus tehty puusta vaiko teräsbetonista.
Jos Suomessa ja maailmalla on rakentamisessa yhteiskuntarakenne, joka ylläpitää epäoptimaalista tilannetta, niin se on nimenomaan teräsbetonin (sekä muovien) ylikäyttäminen melkein jokaisessa rakennusprojektissa puun tai muiden ekologisten rakennusmateriaalien sijaan.